![[RSS]](https://tweakers.net/g/if/v2/icons/rss_small.png){kind=icon}
Let op: Tweakers stopt per 2023 met Tweakblogs. In
dit artikel
leggen we uit waarom we hiervoor hebben gekozen.
Misschien moeten we wennen aan elkaar?
Inhoudsloos een trap tegen een punt geven, mensen reduceren tot gekkies, drammers, generaliseren tot en met, niet open staan voor inhoudelijke discussie, meteen op de man spelen. Ik zie een patroon en een probleem.
Het gebeurt lang niet altijd, maar het is als het gebeurt vaak wel heel dominant, in discussies op facebook, twitter, of in comments onder allerlei artikelen. Het vreet dan een hoop aandacht en energie van de mensen die gewoon hun punt proberen te maken op een geciviliseerde manier, die vervolgens worden bekogeld met allerlei tegenwerpingen die geen of weinig betrekking hebben op de inhoud, of uit de lucht gegrepen en feitelijk onwaar zijn.
Het probleem hier is dat er door het op de man spelen niets meer komt van de inhoudelijke discussie, en beide partijen achterblijven met hun initiële standpunt, alleen versterkt, en een aversie tegen de tegenpartij. Maar we zijn allemaal mensen, en een stuk minder zwart/wit dan je misschien wil geloven bij een discussie als deze. Het is heel makkelijk om te stoken en op te hitsen, met beschuldigingen en trappen, persoonlijke aanvallen en polariserende opmerkingen mensen weg te zetten als grote boosdoener, als onverstandig of intellectueel inferieur.
Veel moeilijker (blijkbaar) is het om een zinnige discussie te voeren over het betreffende onderwerp. Dat wordt vaak toch wel gepareerd met meer persoonlijke aanvallen en het wegschrijven van mensen als "uit het zelfde kamp komen" of "sympathysant zijn" en dus net zo "slecht" en "boosaardig" als "de rest". De aantijgingen tegen de hele groep die vervolgens worden aangedragen zijn ongegrond.
Dit is een duidelijk patroon en dit is echt niet de eerste discussie waar het bovenstaande in voorkomt. Ook niet de laatste. Het gebeurt vroeg of laat in elke discussie op het internet. En waarom? Omdat men geen afstand wil doen van dat wat ze als vanzelfsprekend en gegeven beschouwen. Of dat nou een lekker stukje vlees is, een goedkoop weekendje naar een ander continent, of een leefbare aarde. Waar we in Nederland zo goed zijn in polderen en compromissen sluiten, gaat het er op het vrije internet bij maatschappelijke kwesties heel anders aan toe. En waarom? Omdat men vaak weinig waarde hecht aan de inzichten van anderen: anders is niet boeiend of verkeerd. In dergelijke retoriek gaat steeds alle nuance verloren.
Als niemand concessies zou willen doen, compromissen zou willen sluiten, eens zou willen toegeven, dan zouden de woorden "maatschappij" en "samenleving" uit het woordenboek geschrapt kunnen worden.
Want met deze kwesties kun je er makkelijk vanuit gaan dat een heel groot deel van de bevolking het niet met je eens is, en een ander groot deel wel. Mensen die je niet kent, maar die op basis van hun mening op een specifiek punt maar al te makkelijk worden afgeschreven of goedgekeurd, voorzien van een labeltje en verder alleen daarop worden beoordeeld. Op zo'n manier is het onmogelijk om met elkaar iets te bereiken, wat dat ook moge zijn. Dan zou bij elke nieuwe landelijk besproken kwestie de bevolking opsplitsen in groepjes van mensen die het nog met elkaar eens zijn over alles.
Dus als je die manier van omgang met je medemens wel prima vindt, dan boeit voortgang je blijkbaar niet. Of verbetering. Of welke andere vorm van verandering. Verandering waar je medemens baat bij kan hebben maar jij zelf niet. Tenzij je er zelf op vooruit gaat natuurlijk, dan is alles ineens prima.
We hoeven het niet eens met elkaar eens te worden, maar we moeten leren met elkaar om te gaan als mensen, niet als gekkies/tegenstanders/drammers. Want iedereen waar je mee in discussie gaat is een persoon met meer diepte en complexiteit dan alleen dat labeltje dat je er in eerste instantie op plakt. Als we zover komen dan is het ook mogelijk om in te gaan op inhoud in plaats van alleen maar af te geven op elkaar.
Voor de mensen die gewoon inhoudelijke discussies voeren ongeacht het punt of de mening van de ander: geweldig. Ik heb ze ook regelmatig, af en toe over hele ingewikkelde en polariserende kwesties.
Ik maak me slechts zorgen om het effect en de impact van hen die het stelselmatig weigeren, saboteren of polariseren.
Het gebeurt lang niet altijd, maar het is als het gebeurt vaak wel heel dominant, in discussies op facebook, twitter, of in comments onder allerlei artikelen. Het vreet dan een hoop aandacht en energie van de mensen die gewoon hun punt proberen te maken op een geciviliseerde manier, die vervolgens worden bekogeld met allerlei tegenwerpingen die geen of weinig betrekking hebben op de inhoud, of uit de lucht gegrepen en feitelijk onwaar zijn.
Het probleem hier is dat er door het op de man spelen niets meer komt van de inhoudelijke discussie, en beide partijen achterblijven met hun initiële standpunt, alleen versterkt, en een aversie tegen de tegenpartij. Maar we zijn allemaal mensen, en een stuk minder zwart/wit dan je misschien wil geloven bij een discussie als deze. Het is heel makkelijk om te stoken en op te hitsen, met beschuldigingen en trappen, persoonlijke aanvallen en polariserende opmerkingen mensen weg te zetten als grote boosdoener, als onverstandig of intellectueel inferieur.
Veel moeilijker (blijkbaar) is het om een zinnige discussie te voeren over het betreffende onderwerp. Dat wordt vaak toch wel gepareerd met meer persoonlijke aanvallen en het wegschrijven van mensen als "uit het zelfde kamp komen" of "sympathysant zijn" en dus net zo "slecht" en "boosaardig" als "de rest". De aantijgingen tegen de hele groep die vervolgens worden aangedragen zijn ongegrond.
Dit is een duidelijk patroon en dit is echt niet de eerste discussie waar het bovenstaande in voorkomt. Ook niet de laatste. Het gebeurt vroeg of laat in elke discussie op het internet. En waarom? Omdat men geen afstand wil doen van dat wat ze als vanzelfsprekend en gegeven beschouwen. Of dat nou een lekker stukje vlees is, een goedkoop weekendje naar een ander continent, of een leefbare aarde. Waar we in Nederland zo goed zijn in polderen en compromissen sluiten, gaat het er op het vrije internet bij maatschappelijke kwesties heel anders aan toe. En waarom? Omdat men vaak weinig waarde hecht aan de inzichten van anderen: anders is niet boeiend of verkeerd. In dergelijke retoriek gaat steeds alle nuance verloren.
Als niemand concessies zou willen doen, compromissen zou willen sluiten, eens zou willen toegeven, dan zouden de woorden "maatschappij" en "samenleving" uit het woordenboek geschrapt kunnen worden.
Want met deze kwesties kun je er makkelijk vanuit gaan dat een heel groot deel van de bevolking het niet met je eens is, en een ander groot deel wel. Mensen die je niet kent, maar die op basis van hun mening op een specifiek punt maar al te makkelijk worden afgeschreven of goedgekeurd, voorzien van een labeltje en verder alleen daarop worden beoordeeld. Op zo'n manier is het onmogelijk om met elkaar iets te bereiken, wat dat ook moge zijn. Dan zou bij elke nieuwe landelijk besproken kwestie de bevolking opsplitsen in groepjes van mensen die het nog met elkaar eens zijn over alles.
Dus als je die manier van omgang met je medemens wel prima vindt, dan boeit voortgang je blijkbaar niet. Of verbetering. Of welke andere vorm van verandering. Verandering waar je medemens baat bij kan hebben maar jij zelf niet. Tenzij je er zelf op vooruit gaat natuurlijk, dan is alles ineens prima.
We hoeven het niet eens met elkaar eens te worden, maar we moeten leren met elkaar om te gaan als mensen, niet als gekkies/tegenstanders/drammers. Want iedereen waar je mee in discussie gaat is een persoon met meer diepte en complexiteit dan alleen dat labeltje dat je er in eerste instantie op plakt. Als we zover komen dan is het ook mogelijk om in te gaan op inhoud in plaats van alleen maar af te geven op elkaar.
Voor de mensen die gewoon inhoudelijke discussies voeren ongeacht het punt of de mening van de ander: geweldig. Ik heb ze ook regelmatig, af en toe over hele ingewikkelde en polariserende kwesties.
Ik maak me slechts zorgen om het effect en de impact van hen die het stelselmatig weigeren, saboteren of polariseren.
Reacties
Door
Jelle Brolnir,
zondag 28 juli 2019 16:37
Zeur niet zo prutser. Jezus.
Door
Pwuts,
zondag 28 juli 2019 16:43
JellyJelle Brolnir schreef op zondag 28 juli 2019 @ 16:37:
Zeur niet zo prutser. Jezus.
[Reactie gewijzigd op zondag 28 juli 2019 16:45]
Door
matroosoft,
zondag 28 juli 2019 16:51
Moet ik een onderwerp noemen? 
Door
Foritain,
zondag 28 juli 2019 18:04
Weer zo'n fatsoen-drammer
Door
wheez50,
zondag 28 juli 2019 19:00
Makkelijk hier 'grappig' op te reageren.
Ik deel je zorgen.
Ik deel je zorgen.
Door
Pwuts,
zondag 28 juli 2019 19:06
Sure, gooi maar in DM
Hou ook van jou, Trollitain
Ik ken al deze lieve mensen hoor, haha.wheez50 schreef op zondag 28 juli 2019 @ 19:00:
Makkelijk hier 'grappig' op te reageren.
Ik deel je zorgen.
Ik trek me er niet zoveel van aan, ik weet toch dat ze t niet menen.Maar dank je.
Door
Jelle Brolnir,
zondag 28 juli 2019 19:27
Makkelijk om mensen, zoals jij, uit de tent te lokkenwheez50 schreef op zondag 28 juli 2019 @ 19:00:
Makkelijk hier 'grappig' op te reageren.
Ik deel je zorgen.
Door
nst6ldr,
maandag 29 juli 2019 07:51
Leuk is dat, hoe men voorheen dacht dat dit eeuwenoude problem zou verdwijnen als informatie overal en ten alle tijde vrij beschikbaar zou zijn. Misschien is het mens-eigen en zal zelfs met betere scholing dit fenomeen plaatsvinden op andere niveaus.
Misschien is het mens-eigen en zal zelfs met betere scholing dit fenomeen plaatsvinden op andere niveaus.
Door
plofkip,
maandag 29 juli 2019 08:14
Popcorn! 
Door
nst6ldr,
maandag 29 juli 2019 09:57
Trouwens, Pwuts, ik vind dat iemand met een fascistische ideologie misschien wel minder empathie verdient dan iemand die niet snapt dat z'n Dodge Ram onnodige uitstoot levert. Als iemand (lees: Harm_H) met droge ogen verteld dat je eigenlijk wel van plan was om 'mindere' bevolkingsgroepen in te perken met wat financiële injecties op de juiste plekken, dan mag van mij heel Tweakers inclusief nieuwsredactie daar best wel de draak mee steken.
Door
snoos,
maandag 29 juli 2019 10:59
Toch zit er een kern van waarheid in.Jelle Brolnir schreef op zondag 28 juli 2019 @ 19:27:
[...]
Makkelijk om mensen, zoals jij, uit de tent te lokken
Veel discussies op het internet met serieuze topics worden zo ondergesneeuwd.
Op dit moment zijn er 8 reactie waarvan 4 humoristische reacties, 1 reactie op deze posts en 3 serieuze reacties.
Door
DarkKnight,
maandag 29 juli 2019 11:47
Dat vind ik nog hele goede statistieken voor een discussie op 'het internet'. Dus, goed bezig mensen.snoos schreef op maandag 29 juli 2019 @ 10:59:
[...]
Toch zit er een kern van waarheid in.
Veel discussies op het internet met serieuze topics worden zo ondergesneeuwd.
Op dit moment zijn er 8 reactie waarvan 4 humoristische reacties, 1 reactie op deze posts en 3 serieuze reacties.
Daarnaast is volgens mij een nog grotere vraag: Hoe gaan we met zijn allen zorgen dat schreeuwerds/drammers/etc. ingeschat worden op hun waarde? Oftewel, hoe komen we als maatschappij tot de consensus in de huidige wereld?
Waarbij het niet helpt als sommige van de machtigste mensen op deze aardkloot óók nogal van het generaliseren zijn.
Door
Harm_H,
maandag 29 juli 2019 14:10
Ik lees wat je zegt. En met vele onderwerpen prima.
In dit geval neem ik de stelling steviger om de publieke opinie op te schuiven. Langzamerhand gebeurt dit ook al enkele jaren.
Inhoudelijke argumenten of vragen lees ik aandachtig en reageer ik graag op.
Fatsoen om het fatsoen is nobel, maar mist vaak zijn doel. Bet grootste bewijs daarvan is de wetenschap - een grijs gebied waar men eeuwig over details blijft zemelen. Of waarvan men de resultaten aan zijn laars lapt als men deze niet zint.
In dit geval neem ik de stelling steviger om de publieke opinie op te schuiven. Langzamerhand gebeurt dit ook al enkele jaren.
Inhoudelijke argumenten of vragen lees ik aandachtig en reageer ik graag op.
Fatsoen om het fatsoen is nobel, maar mist vaak zijn doel. Bet grootste bewijs daarvan is de wetenschap - een grijs gebied waar men eeuwig over details blijft zemelen. Of waarvan men de resultaten aan zijn laars lapt als men deze niet zint.
Door
nst6ldr,
dinsdag 30 juli 2019 07:54
Niet jokken héHarm_H schreef op maandag 29 juli 2019 @ 14:10:
Inhoudelijke argumenten of vragen lees ik aandachtig en reageer ik graag op.
Ik heb gisteren in m'n pauze de comments in jouw laatste blog gelezen, over het algemeen maakt de toon van reaguurders niet uit, als je geen antwoord hebt op sommige punten dan negeer je ze gewoon.
Door
Jelle Brolnir,
dinsdag 30 juli 2019 12:04
Ik vraag mij af of jouw stevige stellinginname helpt om de publieke opinie de door jouw gewenste kant op te schuiven of juist de andere kant. Want alle gekheid op een stokje, je wilt vast mensen prikkelen om eens anders te denken maar post als JIJ MOET DIT vind ik net zo vervelend als het "klimaatgekkie" die mijn auto in Amsterdam blokkeerde met de leus "de weg kan ook weg". Ja en jij kan ook weg, je kiest ervoor om in de stad te wonen. Ik probeer vooral mijn werk te doen.Harm_H schreef op maandag 29 juli 2019 @ 14:10:
Ik lees wat je zegt. En met vele onderwerpen prima.
In dit geval neem ik de stelling steviger om de publieke opinie op te schuiven. Langzamerhand gebeurt dit ook al enkele jaren.
Inhoudelijke argumenten of vragen lees ik aandachtig en reageer ik graag op.
Fatsoen om het fatsoen is nobel, maar mist vaak zijn doel. Bet grootste bewijs daarvan is de wetenschap - een grijs gebied waar men eeuwig over details blijft zemelen. Of waarvan men de resultaten aan zijn laars lapt als men deze niet zint.
Door
MeMoRy,
dinsdag 30 juli 2019 13:18
Ik heb me hier ook jaren druk om gemaakt. Slecht voor de bloeddruk.
Zeuren is van alle tijden, al zolang de maatschappij bestaat denk ik. Hokjesdenken ook.
Er bestaat ook al lang woorden voor mensen die redeneren als jij en ik: moraalridder, fatsoensrakker, zedelijkheidsapostel, zedenmeester, etc.
Nu ik tegen de 40 aan ga, ben ik me gelukkig steeds bewuster geworden dat ik al jaren een oude zeur ben.
De wereld is nou eenmaal niet perfect en zal het ook nooit worden. Moet er maar mee leren copen... Ik kan je adviseren hetzelfde te doen.
Zeuren is van alle tijden, al zolang de maatschappij bestaat denk ik. Hokjesdenken ook.
Er bestaat ook al lang woorden voor mensen die redeneren als jij en ik: moraalridder, fatsoensrakker, zedelijkheidsapostel, zedenmeester, etc.
Nu ik tegen de 40 aan ga, ben ik me gelukkig steeds bewuster geworden dat ik al jaren een oude zeur ben.
De wereld is nou eenmaal niet perfect en zal het ook nooit worden. Moet er maar mee leren copen... Ik kan je adviseren hetzelfde te doen.
Door
Harm_H,
dinsdag 30 juli 2019 14:39
Er speelt nog iets mee.. namelijk de feiten, onderzoek en de waarheid.Jelle Brolnir schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 12:04:
[...]
Ik vraag mij af of jouw stevige stellinginname helpt om de publieke opinie de door jouw gewenste kant op te schuiven of juist de andere kant.
Ik ga niet verbloemen. Ik ga niet recht praten wat scheef is
! Zoals Greta zegt: "Zelfs de waarheid zeggen durven jullie niet"
Door
BuZZem,
dinsdag 30 juli 2019 19:25
Dan dus de discussie, met een start van inhoudelijke argumentatie.Harm_H schreef op maandag 29 juli 2019 @ 14:10:
Ik lees wat je zegt. En met vele onderwerpen prima.
In dit geval neem ik de stelling steviger om de publieke opinie op te schuiven. Langzamerhand gebeurt dit ook al enkele jaren.
Inhoudelijke argumenten of vragen lees ik aandachtig en reageer ik graag op.
Fatsoen om het fatsoen is nobel, maar mist vaak zijn doel. Bet grootste bewijs daarvan is de wetenschap - een grijs gebied waar men eeuwig over details blijft zemelen. Of waarvan men de resultaten aan zijn laars lapt als men deze niet zint.
Hier neem ik dus als wetenschapper aanstoot aan. Dat wij als wetenschappers en ons wetenschappelijk werk zo worden weggezet. Het is vaak geen grijs gebied, het is niet eeuwig en die ‘details’ zijn ook al niet onbelangrijk, hooguit niet te volgen, te grondig en niet belangrijk voor jou., maar dat maakt jouw kwalificatie nog niet terecht (los van jouw kwalificaties en waarom jouw mening daarover belanghebbend zou moeten zijn)
En resultaten aan de laars lappen als ze niet uitkomen is het exact omgekeerde van correct wetenschappelijk en er wordt door serieuze wetenschappers alles aan g*edaan om te voorkomen dat het gebeurt of iemand er mee wegkomt. Maarv dat geldt dan voor jou wellicht als langdradig grijs.
Het feit dat er wel eens wat onderzoek is dat wat minder nuttig lijkt (dat zei men overigens ook over vroeg onderzoek naar lasers, voordat we er zeg cds en optronica mee gingen maken en data versturen) of rotte appels die wat stinken in de mand tot ze eruit gewerkt worden geeft nog geen grond voor jouw generalisatie.
Ik zou dus graag zien dat je onderbouwt (en dan niet met een anekdotisch voorbeeld van misslag of onbeduidendheid, dat is namelijk niet wetenschappelijk) of intrekt.
Door
BuZZem,
dinsdag 30 juli 2019 19:36
en omdat ik niet editen kan hierboven: Je bewijst er dus precies Pwuts punt mee....
Door
Jelle Brolnir,
dinsdag 30 juli 2019 21:13
Het is wel mooi hoe jij chronisch weigert in te zien hoe een toon van aanspreken het verschil kan maken. Je kan nog zulke waarheden spreken, deze komen niet over als je dit in iemands gezicht schreeuwt. Dan kan je wel een citaat aanhalen van weet ik veel wie dat is om intelligent over te komen maar desalniettemin ben je gewoon een schreeuwlelijk die dit waarschijnlijk al vroeg aangeleerd heeft om dan toch zijn zin te krijgen.Harm_H schreef op dinsdag 30 juli 2019 @ 14:39:
[...]
Er speelt nog iets mee.. namelijk de feiten, onderzoek en de waarheid.
Ik ga niet verbloemen. Ik ga niet recht praten wat scheef is
Zoals Greta zegt: "Zelfs de waarheid zeggen durven jullie niet"
En dat weiger ik te accepteren. Ik verbloem niet, mensen die niet kunnen communiceren moeten het vooral niet proberen een ander van mening te laten veranderen. Probeer eens wat nuance aan te brengen en er niet van uit te gaan dat als je zaken in capslock brengt dat mensen het voor waarheid aannemen. Joe.
Door
JT,
dinsdag 30 juli 2019 23:18
Het is een bekend fenomeen binnen de communicatie/psychologie dat bij een extreem bericht veel mensen in hun hoofd op slot gaan en dat hun brein verhindert het bericht te verwerken. Enkele voorbeelden van de op z'n minst zeer twijfelachtige methode:Harm_H schreef op maandag 29 juli 2019 @ 14:10:
Ik lees wat je zegt. En met vele onderwerpen prima.
In dit geval neem ik de stelling steviger om de publieke opinie op te schuiven. Langzamerhand gebeurt dit ook al enkele jaren.
Inhoudelijke argumenten of vragen lees ik aandachtig en reageer ik graag op.
Fatsoen om het fatsoen is nobel, maar mist vaak zijn doel. Bet grootste bewijs daarvan is de wetenschap - een grijs gebied waar men eeuwig over details blijft zemelen. Of waarvan men de resultaten aan zijn laars lapt als men deze niet zint.
https://www.rand.org/blog...rettes-are-scary-but.html
https://journals.plos.org...1371/journal.pone.0194627
https://pure.uva.nl/ws/files/23266777/6506_27565_1_PB.pdf
http://effectivecommunicationadvice.com/negative-language
Als je mensen op de kast wilt krijgen, lekker zo doorgaan. Als je wilt bijdragen aan verandering, dan pas je beter je toon aan.
Door
mystic,
woensdag 31 juli 2019 09:28
Het mooiste is natuurlijk dat Harm_H (hopelijk) zijn activisme baseert op wetenschap.
Ik heb door zijn toon niet de moeite genomen om zijn gedeelde informatie ook maar te openen maar ik neem toch aan dat hier wetenschappelijk onderzoek achter zit.
Wetenschappelijk onderzoek zo diskwalificeren haalt ook zijn eigen betoog compleet onderuit.
Door
BuZZem,
woensdag 31 juli 2019 11:29
Zo kun je er ook naar kijken.
Maar zn andere uitlatingen zeggen meer. Hij heeft feiten (dat zou waarschijnlijk in hoofdletters moeten) dus hij heeft geen wetenschap of onderzoek nodig; die zijn namelijk alleen relevant als ze zijn al bekende feiten staven. En zo werkt wetenschap dus niet.
Ik ga zijn rommel niet openen want die is waarschijnlijk gekleurd gekozen en ik lees er zelf genoeg over.
Er zijn redenen tot zorg en mogelijke menselijke invloed, maar ook genoeg serieus werk dat de scope (niet het bestaan!) ervan in twijfel trekt ( het is nog steeds relatief koud op aarde op geologische tijdschalen. De bomen vinden het niet erg al het een graad of 6 warmer wordt, die kunnen er prima tegen (sommigen dan) idem voor wat beesterij, allen net niet degene die wij leuk vinden vaak. De aarde hoeft niet gered die red zichzelf wel, het probleem is dat dat niet perse geld voor de mens. )
Als je het niet zeker weet kun je beter voorzichtig zijn en matigen. Dat zijn we inmiddels, zij het niet goed genoeg, aan het doen, maar dat kost wel en dat is vervelend.
Ook zonder de temp stijging zijn er issues: opraken van grondstoffen, voedselproductie, water (en verspilling ook) en afval maar die zijn allemaal gekoppeld aan 1 oorzaak: veel mensen.
Het grootste probleem daarmee is dat we er teveel maken om met de geindustrialiseerde levensstijl uit te komen. Wil je die dus houden, iets wat veel mensen kennelijk willen, heb je minder mensen nodig: een paar miljard minimaal.
En dat is pas echt een ingewikkelde discussie: Als je dacht dat mensen fel worden als je aan hun vlees of vliegvakantie zit, moet je het eens over beperking van reproductieve rechten hebben (zelfs als je het hebt over gewoon max 2 voor iedereen die dat wil, ongeacht - dan daalt de bevolking langzaam maar gestaag)
Het klimaatzeiken helpt in ieder geval niet om mensen te overtuigen dat ze aanpassingen kunnen maken, daarvan gaan ze alleen maar in de contramine. Een rustige discussie werkt beter, maar dat gaat niet snel. Toch werkt dat waarschijnlijk het best en zal bijna niemand op tilt slaan als je ze leert 2 dagen per week lekker! maar vleesloos te eten (doe ik als verstokte carnivoor inmiddels en de rest van de week eet ik een extra lekker, wat duurder biologisch stukje - daar is netto prima mee te leven); Is je baas best te overtuigen in veel gevallen dat een daje thuiswerken niet allen het mileu spaart, maar vaak ook nog productiever is en (maar dat is mijn mening) ben ik er met een vakantie net over de nederlandse en duitse grens er net zo uit als met een verre vliegreis naar welk oord dan ook (en het gaat mij meer om even uit de dagelijkse routine zijn dan apies in het echt kijken of tempels van religies die ik toch niet volg, maar dat zal voor iedereen anders zijn). Ik groei inmiddels een deel van mn eigen groente en fruit (ik heb een tuin why not use it) en heb daar lol in, vaak ook nog lekkerder want vers en niet vroegrijp geoogst, maar dat zal ook niet voor iedereen zijn.
De grap is: niemand ziet mij als geitenwollen sok, bomenknuffelaar, of klimaatdrammer.
Wat ik wel een keer doe is eens iets lekkers maken met shit uit eigen tuin en uitdelen op mn werk. En daar vragen mensen dan naar en dan vertel ik erover: zonder bekeringsdrang.
Blijken sommigen dat na te gaan doen.
Veel tekst, met een korte clue.
Iedereen kan, mits hem de eigen ruimte gelaten wordt, zomaar iets aangereikt krijgen of zelf vinden dat iets ‘milieuvriendelijker’ is, maar hem persoonlijk weinig kost of zelfs plezier oplevert. Wil je het met geweld door de strot douwen kom het, net als echt eten, terug voorzien van zure stinkende extras die hen en iedereen eromheen de lust ontneemt.
Wat Harm doet is misschien goed bedoeld, maar hij zou zn energie beter anders kunnen gebruiken denk ik: Nu werkt het contraproductief en ik kan me niet voorstellen dat hij of de rest van de mensen hier nou enorm opknappen van die enorme bitchfight hier.
I might be wrong
Maar zn andere uitlatingen zeggen meer. Hij heeft feiten (dat zou waarschijnlijk in hoofdletters moeten) dus hij heeft geen wetenschap of onderzoek nodig; die zijn namelijk alleen relevant als ze zijn al bekende feiten staven. En zo werkt wetenschap dus niet.
Ik ga zijn rommel niet openen want die is waarschijnlijk gekleurd gekozen en ik lees er zelf genoeg over.
Er zijn redenen tot zorg en mogelijke menselijke invloed, maar ook genoeg serieus werk dat de scope (niet het bestaan!) ervan in twijfel trekt ( het is nog steeds relatief koud op aarde op geologische tijdschalen. De bomen vinden het niet erg al het een graad of 6 warmer wordt, die kunnen er prima tegen (sommigen dan) idem voor wat beesterij, allen net niet degene die wij leuk vinden vaak. De aarde hoeft niet gered die red zichzelf wel, het probleem is dat dat niet perse geld voor de mens. )
Als je het niet zeker weet kun je beter voorzichtig zijn en matigen. Dat zijn we inmiddels, zij het niet goed genoeg, aan het doen, maar dat kost wel en dat is vervelend.
Ook zonder de temp stijging zijn er issues: opraken van grondstoffen, voedselproductie, water (en verspilling ook) en afval maar die zijn allemaal gekoppeld aan 1 oorzaak: veel mensen.
Het grootste probleem daarmee is dat we er teveel maken om met de geindustrialiseerde levensstijl uit te komen. Wil je die dus houden, iets wat veel mensen kennelijk willen, heb je minder mensen nodig: een paar miljard minimaal.
En dat is pas echt een ingewikkelde discussie: Als je dacht dat mensen fel worden als je aan hun vlees of vliegvakantie zit, moet je het eens over beperking van reproductieve rechten hebben (zelfs als je het hebt over gewoon max 2 voor iedereen die dat wil, ongeacht - dan daalt de bevolking langzaam maar gestaag)
Het klimaatzeiken helpt in ieder geval niet om mensen te overtuigen dat ze aanpassingen kunnen maken, daarvan gaan ze alleen maar in de contramine. Een rustige discussie werkt beter, maar dat gaat niet snel. Toch werkt dat waarschijnlijk het best en zal bijna niemand op tilt slaan als je ze leert 2 dagen per week lekker! maar vleesloos te eten (doe ik als verstokte carnivoor inmiddels en de rest van de week eet ik een extra lekker, wat duurder biologisch stukje - daar is netto prima mee te leven); Is je baas best te overtuigen in veel gevallen dat een daje thuiswerken niet allen het mileu spaart, maar vaak ook nog productiever is en (maar dat is mijn mening) ben ik er met een vakantie net over de nederlandse en duitse grens er net zo uit als met een verre vliegreis naar welk oord dan ook (en het gaat mij meer om even uit de dagelijkse routine zijn dan apies in het echt kijken of tempels van religies die ik toch niet volg, maar dat zal voor iedereen anders zijn). Ik groei inmiddels een deel van mn eigen groente en fruit (ik heb een tuin why not use it) en heb daar lol in, vaak ook nog lekkerder want vers en niet vroegrijp geoogst, maar dat zal ook niet voor iedereen zijn.
De grap is: niemand ziet mij als geitenwollen sok, bomenknuffelaar, of klimaatdrammer.
Wat ik wel een keer doe is eens iets lekkers maken met shit uit eigen tuin en uitdelen op mn werk. En daar vragen mensen dan naar en dan vertel ik erover: zonder bekeringsdrang.
Blijken sommigen dat na te gaan doen.
Veel tekst, met een korte clue.
Iedereen kan, mits hem de eigen ruimte gelaten wordt, zomaar iets aangereikt krijgen of zelf vinden dat iets ‘milieuvriendelijker’ is, maar hem persoonlijk weinig kost of zelfs plezier oplevert. Wil je het met geweld door de strot douwen kom het, net als echt eten, terug voorzien van zure stinkende extras die hen en iedereen eromheen de lust ontneemt.
Wat Harm doet is misschien goed bedoeld, maar hij zou zn energie beter anders kunnen gebruiken denk ik: Nu werkt het contraproductief en ik kan me niet voorstellen dat hij of de rest van de mensen hier nou enorm opknappen van die enorme bitchfight hier.
I might be wrong
Door
BuZZem,
woensdag 31 juli 2019 11:35
BuZZem schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 11:29:
Zo kun je er ook naar kijken.
Maar zn andere uitlatingen zeggen meer. Hij heeft feiten (dat zou waarschijnlijk in hoofdletters moeten) dus hij heeft geen wetenschap of onderzoek nodig; die zijn namelijk alleen relevant als ze zijn al bekende feiten staven. En zo werkt wetenschap dus niet.
Ik ga zijn rommel niet openen want die is waarschijnlijk gekleurd gekozen en ik lees er zelf genoeg over.
Er zijn redenen tot zorg en mogelijke menselijke invloed, maar ook genoeg serieus werk dat de scope (niet het bestaan!) ervan in twijfel trekt ( het is nog steeds relatief koud op aarde op geologische tijdschalen. De bomen vinden het niet erg al het een graad of 6 warmer wordt, die kunnen er prima tegen (sommigen dan) idem voor wat beesterij, allen net niet degene die wij leuk vinden vaak. De aarde hoeft niet gered die red zichzelf wel, het probleem is dat dat niet perse geld voor de mens. )
Als je het niet zeker weet kun je beter voorzichtig zijn en matigen. Dat zijn we inmiddels, zij het niet goed genoeg, aan het doen, maar dat kost wel en dat is vervelend.
Ook zonder de temp stijging zijn er issues: opraken van grondstoffen, voedselproductie, water (en verspilling ook) en afval maar die zijn allemaal gekoppeld aan 1 oorzaak: veel mensen.
Het grootste probleem daarmee is dat we er teveel maken om met de geindustrialiseerde levensstijl uit te komen. Wil je die dus houden, iets wat veel mensen kennelijk willen, heb je minder mensen nodig: een paar miljard minimaal.
En dat is pas echt een ingewikkelde discussie: Als je dacht dat mensen fel worden als je aan hun vlees of vliegvakantie zit, moet je het eens over beperking van reproductieve rechten hebben (zelfs als je het hebt over gewoon max 2 voor iedereen die dat wil, ongeacht - dan daalt de bevolking langzaam maar gestaag)
Het klimaatzeiken helpt in ieder geval niet om mensen te overtuigen dat ze aanpassingen kunnen maken, daarvan gaan ze alleen maar in de contramine. Een rustige discussie werkt beter, maar dat gaat niet snel. Toch werkt dat waarschijnlijk het best en zal bijna niemand op tilt slaan als je ze leert 2 dagen per week lekker! maar vleesloos te eten (doe ik als verstokte carnivoor inmiddels en de rest van de week eet ik een extra lekker, wat duurder biologisch stukje - daar is netto prima mee te leven); Is je baas best te overtuigen in veel gevallen dat een daje thuiswerken niet allen het mileu spaart, maar vaak ook nog productiever is en (maar dat is mijn mening) ben ik er met een vakantie net over de nederlandse en duitse grens er net zo uit als met een verre vliegreis naar welk oord dan ook (en het gaat mij meer om even uit de dagelijkse routine zijn dan apies in het echt kijken of tempels van religies die ik toch niet volg, maar dat zal voor iedereen anders zijn). Ik groei inmiddels een deel van mn eigen groente en fruit (ik heb een tuin why not use it) en heb daar lol in, vaak ook nog lekkerder want vers en niet vroegrijp geoogst, maar dat zal ook niet voor iedereen zijn.
De grap is: niemand ziet mij als geitenwollen sok, bomenknuffelaar, of klimaatdrammer.
Wat ik wel een keer doe is eens iets lekkers maken met shit uit eigen tuin en uitdelen op mn werk. En daar vragen mensen dan naar en dan vertel ik erover: zonder bekeringsdrang.
Blijken sommigen dat na te gaan doen (en zo niet: ook prima dat was het doel niet. misschien krijg ik hun weer eens een receppie of mag ik een keer een aanhanger lenen of was het gewoon es gezellig)
Veel tekst, met een korte clue.
Iedereen kan, mits hem de eigen ruimte gelaten wordt, zomaar iets aangereikt krijgen of zelf vinden dat iets ‘milieuvriendelijker’ is, maar hem persoonlijk weinig kost of zelfs plezier oplevert. Wil je het met geweld door de strot douwen kom het, net als echt eten, terug voorzien van zure stinkende extras die hen en iedereen eromheen de lust ontneemt.
Wat Harm doet is misschien goed bedoeld, maar hij zou zn energie beter anders kunnen gebruiken denk ik: Nu werkt het contraproductief en ik kan me niet voorstellen dat hij of de rest van de mensen hier nou enorm opknappen van die enorme bitchfight hier.
I might be wrong
Door
BuZZem,
woensdag 31 juli 2019 11:40
dubbel post, dus weg.
editen gaat trouwens niet lekker hier, is dat een tablet ding? of een feature.
misschien moet ik zoiezo niet tikken op de tablet. komt in ieder geval de spelling niet ten goede
editen gaat trouwens niet lekker hier, is dat een tablet ding? of een feature.
misschien moet ik zoiezo niet tikken op de tablet. komt in ieder geval de spelling niet ten goede
Door
nst6ldr,
donderdag 1 augustus 2019 08:18
Neuh, ik denk dat je 'm aardig... naja, niet zozeer samengevat hebt, maar je snapt wat ik bedoelBuZZem schreef op woensdag 31 juli 2019 @ 11:29:
Wat Harm doet is misschien goed bedoeld, maar hij zou zn energie beter anders kunnen gebruiken denk ik: Nu werkt het contraproductief en ik kan me niet voorstellen dat hij of de rest van de mensen hier nou enorm opknappen van die enorme bitchfight hier.
I might be wrong
Los daarvan, ik vermoed dat Harm daadwerkelijk ergens op het autistische spectrum zit (even zonder dollen of ad hominem). Er zitten op zijn blog uitlatingen tussen die zeer radicaal zijn, maar hier lijkt hij zich van geen kwaad bewust omdat hij een goed doel bediend en dat automatisch een rechtvaardiging is van alle ethische complicaties van zijn ideeën. Ik doel hierbij onder andere op zijn actie in Amsterdam, of zijn uitlatingen over inwoners van arme landen. Hij komt niet op mij over als een radicaal persoon an sich, vandaar dat ik vermoed dat hij zich gewoon niet bewust is van zijn eigen voorkomen en de strekking van zijn uitspraken. Soort van Asperger zegmaar.
Door
mystic,
donderdag 1 augustus 2019 10:53
Uiteindelijk gaat het Harm natuurlijk helemaal niet om het zieltjes winnen, hij heeft helemaal geen behoefte aan mensen die het met hem eens zijn. En dit gaat op voor alle milieu terroristen (maar ook religekkies die het geloof verkondigen etc)
Ze zijn allemaal heilig overtuigd van hun eigen gelijk en dat moeten ze uitdragen. En hoe meer weerstand er komt, hoe meer ze het gevoel hebben dat de hele wereld tegen ze is en de waarheid niet snapt, hoe meer ze het uit moeten dragen. En hoe meer weerstand er komt, hoe meer zijn eigen groepje gekkies hem steunt in zijn gelijk en hoe fanatieker ze worden. En daar haalt Harm zijn kick vandaan.
Als heel Tweakers hem opeens gelijk zou geven loopt ie vast denk ik, dan valt zijn hele échte reden van zijn 'strijd' opeens weg.
Daarom komt hij ook altijd met vage bronnen en verhalen en zal hij op goede vragen nooit reageren, want dat kan hij niet.
Ze zijn allemaal heilig overtuigd van hun eigen gelijk en dat moeten ze uitdragen. En hoe meer weerstand er komt, hoe meer ze het gevoel hebben dat de hele wereld tegen ze is en de waarheid niet snapt, hoe meer ze het uit moeten dragen. En hoe meer weerstand er komt, hoe meer zijn eigen groepje gekkies hem steunt in zijn gelijk en hoe fanatieker ze worden. En daar haalt Harm zijn kick vandaan.
Als heel Tweakers hem opeens gelijk zou geven loopt ie vast denk ik, dan valt zijn hele échte reden van zijn 'strijd' opeens weg.
Daarom komt hij ook altijd met vage bronnen en verhalen en zal hij op goede vragen nooit reageren, want dat kan hij niet.
Door
Vizzie,
donderdag 1 augustus 2019 15:22
Ik maak me er een stuk minder druk om sinds ik inzie dat:Want met deze kwesties kun je er makkelijk vanuit gaan dat een heel groot deel van de bevolking het niet met je eens is, en een ander groot deel wel.
a) een groot deel van de bevolking er überhaupt niet heel veel om geeft en
b) voor zover ze er wel om geven te verstandig is om op internet met modder te gaan gooien
Ik ben helemaal voor inhoudelijk discussiëren en fatsoenlijk met elkaar omgaan, maar daarvoor kan je tegenwoordig op het grootste deel van het internet niet meer terecht.
Helaas ga je met een blog als dit ook niemand overtuigen, de redelijke mensen zijn het al met je eens en de mensen in beide kampen die denken dat iets in hoofdletters typen anderen gaat overtuigen vinden je een "moraalridder" die gaan "niet rechtpraten wat scheef is". Dit heeft Harm_H al prachtig aangetoond in de reacties onder dit blog.
Wat mij betreft kunnen we beter onze energie steken in het vinden of maken van platformen (zowel op als buiten het internet) waar we de schreeuwerds kunnen weren en een inhoudelijke discussie kunnen hebben dan ze ervan proberen te overtuigen op te houden met schreeuwen. Dan kunnen zij fijn schreeuwen en kan de rest van ons proberen wat van de wereld te maken
Door
BuZZem,
donderdag 8 augustus 2019 08:24
[quote]nst6ldr schreef op donderdag 1 augustus 2019 @ 08:18:
[...]
Neuh, ik denk dat je 'm aardig... naja, niet zozeer samengevat hebt, maar je snapt wat ik bedoel
niet echt samengevat nee, of het moest meer de hele discussie zijn. Uit mijn andere reacties op harm_h had je misschien al afgeleid dat ik wat wetenschappelijks doe. Dat levert een inherente drang op om een verhaal netjes op te bouwen voor ik met conclusies kom. Dat is ook buiten het werk lastig te onderdrukken (een ander ding is researchen, die neiging had ik toch al en dan ga je een proefschrift doen en dan wordt het erger - ik moest met het hete weer een ventilator kopen; ik koop er dan niet zomaar een...dat moet grondig geresearched - insert zucht van de vrouw hier).
Ik dacht iig met een afgewogen post eens wat golven te dempen in plaats van te blussen met vuur. En who knows, misschien leert ie er toch iets van, sommige mensen hebben ff tijd nodig of af te koelen en kunnen daarna pas weer rustig nadenken over argumenten van de andere zijden
(dat heb ik in ieder soms wel bij onderwerpen waar ik wat verhit van kan worden )
Blij in ieder geval dat iemand te post waardeerde en (zie onderposter) ik kan er mee leven als niet iedereen overtuigd raakt, of Harm_H specifiek.
De grap van internet is dat veel posters idd schreeuwen, maar er zijn veel meer lurkers dan posters en misschien dat je er daar dan wel een paar van bereikt.
One can hope.
[...]
Neuh, ik denk dat je 'm aardig... naja, niet zozeer samengevat hebt, maar je snapt wat ik bedoel
niet echt samengevat nee, of het moest meer de hele discussie zijn.
Uit mijn andere reacties op harm_h had je misschien al afgeleid dat ik wat wetenschappelijks doe. Dat levert een inherente drang op om een verhaal netjes op te bouwen voor ik met conclusies kom. Dat is ook buiten het werk lastig te onderdrukken (een ander ding is researchen, die neiging had ik toch al en dan ga je een proefschrift doen en dan wordt het erger - ik moest met het hete weer een ventilator kopen; ik koop er dan niet zomaar een...dat moet grondig geresearched - insert zucht van de vrouw hier). Ik dacht iig met een afgewogen post eens wat golven te dempen in plaats van te blussen met vuur. En who knows, misschien leert ie er toch iets van, sommige mensen hebben ff tijd nodig of af te koelen en kunnen daarna pas weer rustig nadenken over argumenten van de andere zijden
(dat heb ik in ieder soms wel bij onderwerpen waar ik wat verhit van kan worden
)Blij in ieder geval dat iemand te post waardeerde en (zie onderposter) ik kan er mee leven als niet iedereen overtuigd raakt, of Harm_H specifiek.
De grap van internet is dat veel posters idd schreeuwen, maar er zijn veel meer lurkers dan posters en misschien dat je er daar dan wel een paar van bereikt.
One can hope.
Reageren is niet meer mogelijk